Французский взгляд

Выступление от 27 ноября 2014 года

Недавно мы услышали заявление специалиста по геополитике Бернара Гетта касательно ситуации в Тунисе. Согласно Гетта, если бы маршал Сисси не подавил Братьев мусульман, они бы естественным образом эволюционировали в направлении парламентской демократии и признали бы христианское и прочие меньшинства. То есть установили бы у себя примерно такой же парламентаризм, как в Вестминстере. В словах Бернара Гетта был упрек, обвинение в адрес тех, кто скептически относится к идее склонности ислама к демократии.

Слушая Гетта, я подумал: вот мы опять впали в старые иллюзии тьермондизма, согласно которому весь мир стремится к тому же, что и мы.

                                      Идея « вины Запада »

Идея «вины Запада» появилась в начале 50-х. Левые, вследствие своего разочарования в пролетариате своих стран, который не хотел продолжать классовую борьбу, а стремился «обуржуазиться», то есть жить лучше, обратили свои взоры на южные страны, в которых происходила в тот момент борьба за деколонизацию. Происходит такой трансфер надежд на страны третьего мира, тем более что им, левым интеллектуалам, не хотелось опять попадать в ловушку советского тоталитаризма.

Тьермондизм возник не только как стремление колонизованных стран к свободе, но и как акт обвинения в адрес Запада, предъявленный как бы от лица народов, «оказавшихся в рабстве у белых господ». Режис Дебре, который участвовал в кубинской революции и был другом Че Гевары, признавался, что они питали надежду на то, что южные страны «разрушат цитадели Севера» и построят новую справедливую цивилизацию. Тьермондизм — это больше того, что коммунисты называют «пролетарской революцией» – это порыв к тому, чтобы дать новое определение человечеству, освободиться от расизма, от эксплуатации человека человеком, стереть экономическое различие между богатым Севером и голодающим угнетенным Югом.

Показательна в этом смысле книга Франца Фанона, вышедшая в 1961 году – «Проклятые на этой земле» (Frantz Fanon « Les damnés de la Terre »). Книга вышла с предисловием Сартра – это было время Алжирской войны, где знаментый философ говорит следующие слова: «Надо убивать: уничтожить белого — значит убрать одним ударом двоих — угнетателя и угнетенного».

Другой французский интеллектуал, не принадлежащий ни к правым, ни к левым – Реймон Арон – занял другую позицию. По его мнению, Алжир должен получить независимость, потому что факт колонизации останется в истории как ошибка и грязное пятно, а главное — это огромный экономический и моральный груз для Франции. Поэтому было бы разумным от него освободиться. Арон приводит доводы разума и здравого смысла, Сартр берет сторону чувствительности и эмоций. Как всегда, победила сторона, эмоционально бьющая себя в грудь.

Мы видим здесь два анти-колониализма: один исходит из фактов, другой защищает «прОклятых» и обвиняет белую цивилизацию.

Колонизованные страны получили независимость, тьермондизм таким образом триумфально шествовал по планете и, казалось, никто и ничто не могло его остановить. Длилось это лет пятнадцать. Напоминаю основные его этапы:

1962 — независимость Алжира. Другие африканские страны, колонизованные Францией, получили независимость либо вследствие восстания населения, либо в результате уступки де Голля.

Далее, война во Вьетнаме, которая мобилизовала против себя все молодое поколение Европы и Америки. Как мы помним, активисты Мая 68 выступили с Манифестом на стороне вьетнамского народа.

Апрель 1975 — важная дата в истории тьермондизма: вьетнамские революционные силы (Национальный Фронт Освобождения Вьетнама) занимают Сайгон. Американцы проиграли войну, так и не поняв почему. Они-то думали, что являются необходимой силой против международного коммунизма.

Несколько дней спустя — установление режима Красных Кхмеров. Кстати, Красные Кхмеры были восприняты в среде французской интеллигенции с энтузиазмом. Le Monde, например, писала что-то вроде: «Когда маленькие зеленые человечки (люди Пол Пота) вышли из леса…» Le Monde публиковала такие лирические восторженные репортажи в течение целого года, в них рассказывалось, что в камбоджских краях появился не кто иной, как homme nouveau — новый человек. И этого homme nouveau левые, крайне левые и крайне левые католики (были и такие!) хотели противопоставить тому человеку, которого произвел капитализм — индивидуалисту, эгоисту, презренному типу, который думает только о деньгах.

Таким образом тьермондистская эйфория продлится 10-15 лет. В 1976 году один иезуитский священник напишет книгу о зверствах Красных Кхмеров. В 1977 и 78м первые boat people прибывают в Тайланд и Филиппины.

Те же самые, кто восхищался коммунистическим режимом, бросились защищать дело азиатских беженцев. Сартр заявил, что не отказывается от идеологии коммунизма, но всей душой болеет за его жертв. Кушнер и Глюксман разворачивают план помощи потерпевшим от камбоджского коммунизма.

Таким образом, уже с конца 70-х дают о себе знать первые «неудобные» факты тьермондизма. На самом деле кое-какие факты были известны еще со времени Алжирской войны. Вы знаете, что многие французы до сих пор не могут критиковать Алжир, потому что сразу у них в голове возникает мысль о вине Франции. Это результат того, что нам до сих пор не хотят говорить о неслыханный зверствах с алжирской стороны.

В целом тьермондизм имел ту же судьбу, что и коммунизм — от энтузиазма к разочарованию — только он прошел эти этапы гораздо быстрее. Последний «залп» тьермондизма — иранская революция 1979 года. Режим Хомейни приветствовали Бодрийяр и Фуко. Бодрийяр объяснял, что в Тегеране мы видим «фигуру Другого, который не хочет быть ассимилирован Западом». Что же касается Фуко, то для него Хомейни был просто «святым человеком», а иранская революция – «самой современной формой восстания и самой безумной». Фуко писал это в итальянской Corriere della Sera, в которой работали в то время Ален Финкелькрот, Жорж Семпрон и я в их числе. У каждого из нас была своя «миссия» – меня отправили в Малайзию и Индонезию, чтобы «осветить пробуждение» фундаменталистского ислама, Финкелькрот был в Израиле, Фуко — в Иране и Семпрон — в Испании. Мы должны были изучать «пробуждение демократии» в этих странах и писать об этом в западной прессе. Фуко, например, писал, что иранская революция — это уникальный в мире пример, потому что отменяет представление о том, что существует только два типа революции — либо буржуазная модель 1789 года, либо пролетарская, а именно взятие Зимнего дворца в октябре 1917. Он восхищался иранской революцией и говорил, что это что-то совершенно новое и что это нужно обязательно приветствовать. Два года спустя он вынужден был допустить, что это было не совсем то, на что он надеялся.

Все эти события произошли в мире под знаменем тьермондизма. Надо сказать, что были и другие маленькие бунты, местные, тропические , были события в Никарагуа и так далее, которые периодически возрождали надежды тьермондистов на возможность «нового» общества. Последний яркий пример — субкоманданте Маркос, поднявший восстание в мексиканском штате Чьяпас, новый Че Гевара. Западные интеллектуалы были в восторге, включая даже тех, кто отличался осторожностью, многие прямо поехали туда, чтобы своими глазами увидеть эту новую революцию несчастных и угнетенных.

В этой мифологии нравственного превосходства третьего мира просматривается христическая мифология, то есть Христос и его апостолы, восстающие против властей своей эпохи. В определенном смысле это манера читать и интерпретировать историю, используя известные схемы.

       Идеологические основы тьермондистской мифологии

Я тут нарочно не сказал о фигуре Палестинца, который является — для левых – инкарнацией самого Христа. Готовясь к сегодняшней встрече, я перечитывал Жоржа Монтарона, одного из основателей «Христианского свидетельства» (« Témoignage chrétien »), который сказал, что фигура Палестинца — это воплощение Христа на Среднем Востоке, будь он христианским, еврейским или мусульманским.

Эта манера приспосабливать Евангелие к политической борьбе эпохи и образовала то течение огромной силы — тьермондизм, который отправил Запад на скамью подсудимых. Но если посмотреть поглубже, можно заметить, что «вина Запада» появилась с философией Просвещения и с романтизмом.

 Индустриальная революция, разрушение монархии, появление такой «антропологической аномалии», как западный индивид, означали для них конец человеческой цивилизации и наступление «машин», конец человеку, который был заменен существом бездушным, алчным, эгоистичным, стремящимся к одному — материальному благополучию. Поэтому романтики, например, обратили свои взоры к таким «источникам человечности», которые, по их мнению (в эпоху романтизма), находились на Востоке. Множество текстов Теофиля Готье, Виктора Гюго, немецких и английских романтиков посвящено экзотическому Востоку, где человек целостен и равен себе — и генеалогия эта прослеживается до 70-х годов XX века и даже до нынешнего времени — обратите внимание, например, на наших так называемых «задистов» (от слова ZAD – Zone d’aménagement différé, то есть «зона, где что-то будет строиться», какой-то индустриальный объект). «Задисты» – это люди, защищающие (более или менее мирно), как они претендуют, природу и вообще Мать-Землю от строительства плотин, аэропортов, ядерных электростанций — здесь та же самая филиация, родство с идеей, что западная цивилизация виновна в том, что порвала связь со своими корнями и с природой. Романтики видели в капитализме грабительство и разорение природы и подлинности — этот же интеллектуальный багаж просматривается в обвинительном дискурсе современных «гражданских истцов» против западной цивилизации.

                               « Хороший дикарь » и « плохой Запад »

Таким образом речь идет о настоящем обвинительном процессе против Запада. Существуют различные формы обвинения. Например, дискурс «зеленых»: «Мы виноваты не только в том, что сделали невинные народы третьего мира рабами, но еще и в том, что разорили эту планету». Этот дискурс очень хорошо прослеживается в фильме Джеймса Кэмерона «Аватар», в нем сливаются, если можно так сказать, идеологии двух политических течений — радикальной экологии и анти-западничества.

Каково «досье» этого процесса, в котором Запад предстает в качестве обвиняемого? Можно было бы ожидать, в 1989 году, с того времени, как мы поняли природу шиитского режима в Тегеране, что концепт «вины Запада» мог бы постепенно сойти на нет. Это любопытно, но он пережил все свои последовательно чередовавшиеся фиаско, то есть, я бы сказал, вера пережила реальные факты. В Алжире, Тунисе, Египте, Абиджане, Эфиопии, Вьетнаме, Китае — везде мы увидели режимы, которые оказались отрицанием идеи «вины Запада», и раз так, нам остается единственная опция — жаловаться на себя и продолжать самобичевание. Поскольку нет альтернативы, единственная альтернатива для значительной части европейской и американской интеллигенции состоит в бесконечном повторении одной и той же мантры: «наше западное общество бесчеловечно, оно основано на отъятии наиболее ценного — сырья, а также на уничтожении других народов».

Да, когда я говорил о великих предках тьермондизма, я забыл сказать о самом великом — о Руссо. Жан-Жак Руссо придумал фикцию, которая будет иметь огромный успех и которая до сих пор владеет умами — фикцию под названием bon sauvage – «доброго дикаря». Руссо и сам допускал, что, может быть, этот «добрый дикарь» никогда и не существовал, что «естественное состояние человека» – это химера, но он говорил, что человечество нуждается в этой химере для того, чтобы обосновать contrat social, соответствующий природе человека. Человека, который «добр от природы», но живет в цепях.

Эту идею «хорошего дикаря» мы находим в различных революциях, которые воспламенили мое поколение, так же как и поколение моих родителей и которые до сих пор продолжают вызывать более или менее одобрительное отношение.

                                            Исламо-гошизм

Эту любовь к революциям мы находим сегодня главным образом у крайне левых. В последнее время сформировалось новое политическое течение — исламо-гошизм. Это крайне левые, надеющиеся на то, что искра новой революции возгорится от ислама. Это бывшие марксисты и анти-колониалисты, про-палестинцы, тесно связанные с исламским экстремизмом и способствующие проникновению ислама в западное общество ( как например, Эдви Пленель, «попутчик» исламиста Тарика Рамадана).

Исламо-гошизм — это такой идеологический монстр, и возник он в последние десять лет. Бывшие троцкисты, маоисты надеются увидеть восстание мусульманских масс против монстра капитализма. В частности, в Великобритании Socialist Workers Party делает ставку именно на это. Они систематически поддерживают требования мусульман, какими бы реакционными они ни были, потому что за ними стоят массы. Вы знаете, для гошистов слово «массы» наполнено мистической аурой. Коммунисты до сих пор имеют определенный успех в некоторых англо-саксонских странах. Например, Тони Негри, всю жизнь воспевавший эти самые «массы», сегодня предпочитает термин multitudes. Европейские крайне левые одержимы идеей, что нужно поддержать ислам, несмотря на его крайнюю реакционность, потому что за ним миллионы, а то и миллиарды «угнетенных» людей. Мусульманские интеллектуалы-фундаменталисты, как например Тарик Рамадан, очень умело пользуются этой левацкой идеологией. Тарик Рамадан, например, даже не скрывает, что их цель — внедрить ислам в структуру политических партий Европы, чтобы институировать такие вещи, как ношение исламской одежды, «несмешиваемость» мужчин и женщин (non-mixité) в некоторых публичных местах (школы, спортивные залы…), халяль и т. д. В этой игре между гошистами и исламистами каждый хочет обмануть другого и воспользоваться ходом другого, чтобы создать свою политическую повестку дня. Так, например, в 2002 году под Парижем состоялся Forum Social, где троцкисты и маоисты встречались со сторонниками Тарика Рамадана. Любопытно и забавно было наблюдать это столкновение между разными левацкими течениями: милитанты-феминисты не хотели признавать ношение женщинами исламской одежды, а милитанты-троцкисты всеми правдами и неправдами защищали «религию угнетенных» – ислам, а значит, и исламское покрывало для женщин.

В целом тьермондисты собрали более глобальное «досье» против Запада, чем марксисты против капитализма. Согласно коммунистической доктрине, капитализм преступен, потому что основан на эксплуатации человека человеком. Тем не менее Маркс считал, что необходимо распространить капитализм по всей планете, чтобы обострить его противоречия и на следующем этапе установить социализм во всем мире. Напомню, что Маркс и Энгельс были ярыми колониалистами, они побуждали французов и англичан распространиться по всему миру и подчинить себе все отсталые народы. Их тексты свидетельствуют об этом совершенно недвусмысленно.

                                 Три преступления Запада

Тьермондизм, в отличие от марксизма, считает, что разоблачать капитализм недостаточно, что нужно атаковать империализм, как это делает Ленин в своей работе «Империализм как высшая стадия капитализма». Враг тьермондистов — это прежде всего ненасытный империализм, который стремится господствовать над миром, и свидетельство тому – алчное соперничество (в эпоху империализма) между Германией, Францией и Англией за овладение мировыми богатствами. К ним они относят также Голландию и Италию, которые вступили на путь колониализма значительно позже, но не менее брутально.

Таким образом, согласно тьермондистам, западные страны виновны в трех преступлениях: рабовладении, колониализме и империализме. Эти три преступления должны вызывать вечное осуждение всего человечества. Все они основаны на одной и той же основе — расизме. Запад обвиняется в изобретении расизма и, более того, в том, что он распространяет его везде, куда ни ступит его нога.

                              Что ответить на эти обвинения?

Нужно признать, что отчасти обвинения эти обоснованы. Что история Европы до 1989 года, если всмотреться — это история ужасная и отвратительная. В течение тысячи лет в Европе продолжались войны и кровопролитные завоевания. Как сказал великий немецкий философ XIX века, Европа — это «долина костей», это «реки грязи и крови» (Гегель). Действительно, наша история — это история, основанная на геноциде и экстерминации. К сожалению, все это верно. Крестовые походы, предпринятые в ответ на нападения мусульман (об этом зачастую забывают сказать), были ужасны, потому что в них убивали не только сарацинов или магометан, как их тогда называли, но и евреев и ортодоксальных христиан. Были и «внутренние» крестовые походы, как, например, крестовый поход католической церкви против «ереси катаризма» – против жителей Альби, Каркассона и Безье – в начале тринадцатого века. Папа, согласно преданию, сказал: «Убивайте всех, Бог распознает своих».

Потом была Реформа, религиозные войны между католиками и протестантами. Потом войны Людовика XIV, наполеоновские войны, потом страшный ХХ век, который породил тоталитаризмы — коммунизм и нацизм, Гулаг, концлагеря, Хиросиму… Действительно, если взять со стороны негатива, история Европы и в определенной степени история США ужасны и отвратительны. ХХ век явился апофеозом всех возможных экстерминаций, преступлений против целых народов. С этой точки зрения мы, конечно, не можем с легкостью отмахнуться от обвинений.

Но если быть адвокатом «обвиняемого» в этом деле, каковым я стараюсь быть с тех пор как пишу, то есть с 1983 года, с книги «Всхлип белого человека», то нужно взяться за вопрос методически. Хочу сказать, что это не Запад придумал рабовладение и колониализм, Запад придумал их отмену. Это очень важно. Рабовладение существовало в истории человечества задолго до того, как Запад принял в этом участие. Напоминаю, что слово esclave происходит от слова slave, историки говорят, что первыми народами, попавшими в рабство (в Европе), были белые народы – балканские славяне. Похищение людей с целью обращения в рабство продолжалось вокруг Средиземного моря почти до конца XIX века. Если вы окажетесь на Корсике, вам объяснят, почему все поселения находятся на вершинах холмов — потому что barbaresques (африканские пираты) нападали на них и забирали людей в рабство. Это продолжалось вплоть до 1870 года. Рабовладельчество существовало также в античности, у греков и римлян, хоть и было «гуманизировано» и отрегулировано законом.

                       Рабовладением занимался не только Запад

Историки различают три вида рабовладения:

• Внутриафриканское, когда рабы использовались в самих африканских странах. Специалисты называют цифру 7 миллионов рабов.

• Так называемое «восточное» или «арабо-мусульманское» рабовладельчество (traite orientale). Уже с VII века мусульмане начали колонизовывать восточное побережье Африки, грабить местное население и обращать его в рабство. Арабские купцы вывозили с «черного континента» рабов для Оттоманской империи и даже для продажи в Индии. В 1966м, кажется, если не ошибаюсь, в Занзибаре произошла революция — местные жители убили примерно 20 тысяч арабов, так они восстали против своих господ-рабовладельцев. «Восточное» рабовладение было очень жестоким – например, арабы кастрировали своих рабов-негров (огромное количество мертвых), брали только выживших. Длилось это рабовладение тринадцать веков – с середины VII до середины XX века), но оставило мало (по сравнению с рабовладельчеством белых) письменных свидетельств. Поэтому эта тема не развита в нашей историографии, по ней очень мало книг и мало кто об этом знает.*

• Трансатлантическое (в котором, кстати, участвовали не только белые, ведь рабы отлавливались в Африке самими же черными, которые продавали своих соотечественников белым купцам) — рабы перевозились на испанских, португальских, голландских, французских кораблях из Африки в Новый мир и Латинскую Америку. Об этом написано огромнейшее количество книг, осталось много документов. Этот исторический факт остается до сих пор травмой для многих людей – потомков рабов – в Северной Америке, в Латинской Америке, особенно в Бразилии, Антилье и других странах.

Рабовладение было отменено на Западе в XIX веке под влиянием аболиционистских движений, зародившихся в Дании, Англии, Франции. Уже в 1792 году оно было отменено во Франции, потом восстановлено Наполеоном, что является, конечно же, пятном на его эпохе, потом заново отменено в 1848м. В США рабство отменили в 1863 году.

Таким образом, по поводу рабовладения Запад полностью признает свою вину. Но нужно также признать, что если бы не было европейских аболиционистов, отмена рабства в мире была бы надолго отодвинута. Эта отмена случилась бы во многих странах гораздо позже. Напоминаю, в Мавритании рабство отменили только в 1981 году! Но рабство существует и поныне, например, на западном побережье Африки, где общество структурировано в соответствии с рабовладельческой традицией. По оценкам исследователей, сегодня в мире насчитывается примерно от тридцати до тридцати шести миллионов рабов.**

Второе обвинение в адрес Запада — это колониализм. Да, и тут мы признаем факты. Но нужно и здесь, справедливости ради, сказать, что западный колониализм почти с самого начала имел своего отрицателя — движение анти-колониализма. Вспомните знаменитый текст Лас-Казаса «Кратчайшая реляция о разрушении Индий» (1522), где он горячо восстает против действий испанцев и встает на защиту индейцев. Уже здесь мы видим пример ярого сопротивления испанского священника политике испанской короны. С этого момента анти-колониальное движение не переставало усиливаться. Таким образом, экспансия западного колониализма сопровождалась усилением в его недрах анти-колониального движения. Это огромная и сложная в целом тема, она вызвала бесконечные дебаты. Обобщая, можно сказать, что западный колониализм умер от своих же внутренних противоречий.

                                             Пример Алжира

Это хорошо видно на примере Алжира. Французы основали свою империю — в западной и экваториальной Африке, а также в Магрибе — на идее превосходства французской цивилизации, на идее ее цивилизаторской миссии, которая принесет этим народам в том числе и блага образования. Вспомните знаменитый дискурс Жюля Ферри 1885 года в Палате депутатов, где он говорит о долге «высших» цивилизаций колонизовать «низшие», на что Клемансо отвечает своей знаменитой фразой: «Высшие расы», «изшие расы» – лично я не могу более этого слышать с тех пор, как немецкие ученые «научно» доказали, что нужно покорить Францию, потому что французы — низшая раса по сравнению с немцами». В этом споре резюмируется нерв этой борьбы против колониализма. Напомню, что французские социалисты были за колониализм, как они говорили, «освобожденный от рабства», за образование «французского Алжира», за создание рабочих мест для алжирцев, за помощь в развитии индустрии и сельского хозяйства и т. д. В целом идея их была – «соединить колониальное движение с социалистическим». Правые же были против колониализма, в основном из экономических соображений.

Таким образом, западный колониализм умрет от своего неразрешимого противоречия: с одной стороны, он нес с собой багаж Просвещения, в том числе и идею права народов самим решать свою судьбу, с другой — колониалисты считали, что алжирцы, марокканцы, сенегальцы, тунисцы пока еще слишком незрелы, чтобы стать независимыми. И что нужно присутствие европейцев до тех пор, пока они не эволюционируют до «взрослого» состояния.

Колониальная идея мертва также и по экономическим причинам. Как это хорошо показал историк Жак Марсель в книге «Колониальная империя и французский капитализм: История развода» (Jacques Marseille : Empire colonial et capitalisme français : Histoire d’un divorce. 1984), колониализм не принес Франции никакой экономической выгоды. Наоборот, он оказался тормозом для экономического развития страны. Колониализм обогатил некоторое количество частных предприятий, но оказался слишком дорогостоящим предприятием для Франции. В конце концов желание «колонизованных» и интересы колонизаторов сошлись на необходимости независимости для этих стран.

                                  Новая история Европы

А теперь самое важное. Европа, повторяю, признала свои ошибки. Это самое интересное, что необходимо подчеркнуть. После всех этих ужасов в Европе возникла рефлексия, конструктивная с юридической и политической точки зрения, которая привела к созданию сегодняшней Европы. Напоминаю (кратко): послевоенная Европа была основана на идее «это не должно больше никогда повториться» – не должно быть больше ни войн, ни уничтожения народов. Эта клятва, данная в 1945 году, привела также к созданию новой статьи в европейском праве — статьи о геноциде народов. Термин «геноцид», придуманный одним польским юристом, перевернул весь западный уголовный кодекс и заставил нас пересмотреть нашу концепцию истории. Понятие геноцида позволяет нам лучше понять некоторые политические феномены, такие как рабовладельчество, колониализм и массовые истребления. Этот термин позволяет определить суть проблемы. Конечно, были горячие дебаты. Можно сказать, что новая европейская история началась с Холокоста. И у нас появился ретроспективный взгляд на историю. Оттого, что был Холокост, люди и народы начали смотреть на свою историю под другим углом зрения.

Что это означает конкретно? Конечно, Европа считает себя виновной. Нельзя, невозможно отрицать то, что было. Достаточно вспомнить, чем был для Франции 2014 год — годом коммеморации первой мировой войны. Если вы посмотрите на ленту новостей между июнем и сентябрем 2014 года, то возникает ощущение, что мы только и делали, что чествовали высадку американцев в 44м и вспоминали войну 1914го.

Да, европейская земля пропитана кровью, и мы знаем это. Недавно я был на Украине — там нет ни одного места, так же как в Белоруссии, в Польше, как на всем западе России, которое не имело бы на себе отпечатка гитлеровского нашествия.

Тем не менее нужно сказать со всей ясностью: Европа — единственный континент, вместе с США и Канадой, который осудил свое варварство. Вся история Европы после 1945 года основана на этой клятве: никогда мы не повторим этих ужасов. Да, европейское «досье» остается в определенной степени открытым, могут найтись и другие обвинения, но нужно все-таки сказать об уникальности Европы в том смысле, что ее народы веками убивали друг друга и наконец решили сложить оружие и основать «états de droit » – правовые государства. В Европе может продолжаться насилие — невозможно окончательно покончить с варварством, укорененным в сердце человека — но, по крайней мере, у нас есть институты, позволяющие бороться с насилием. И это самое важное.

Я хочу сказать, что поскольку европейцев призывают к покаянию, нужно, чтобы к этому покаянию пришли и другие страны, чтобы оно прозвучало в Пекине, в Стамбуле, в латиноамериканских, мусульманских странах…Пусть эти страны тоже разработают демократические институты, позволяющие критику собственной истории. Мне кажется, что Европа в этом смысле — это авангард, пожелаем, чтобы это движение распространилось по всей планете.

*Франко-сенегальский историк Тидиан Н’Диэй говорит о том, что документы, свидетельствующие о рабовладении, намеренно скрываются (Tidiane N’Diaye : Le Génocide voilé. 2008) арабскими странами, а политкорректность западных стран запрещает им копаться в этом вопросе.

** В мусульманских странах, заметьте.

Здравствуйте, Эрик Земмур. Ваша книга «Пять лет впустую» ( Un quinquennat pour rien. Albin Michel, 2016) отправляется от простого постулата о несовместимости ислама с демократией, со светскостью, с республикой, с Францией. Ваши книги возглавляют списки продаж. Значит ли это, что эта проблематика нашла-таки отзыв во французском народе, можно ли говорить, что народ осознал наконец эту проблему?

Думаю, что да. Трудно судить, но народ медленно созревает. Мы способствуем этому, но не мы рождаем эти идеи. Я думаю, что скорее всего это люди нас выбирают. Слушая меня, они думают: «А я тоже так же думаю».

Левые придумали миф о том, что есть духовные вожди, которые формируют народное сознание. А я думаю наоборот. Народное сознание (conscience populaire) существует уже до того, оно латентное, потому что не находит слов, чтобы обозначить то, что ощущает. А тут находятся слова, чтобы нажать на болевые точки (mettre les mots sur les maux). Спрашивают, почему Suicide français имел такой успех. Потому что люди были поражены тем, что книга так близко отразила их ощущения. Я думаю, что роль писателя, интеллектуала, журналиста — это кристаллизировать вот это…

Действительно, есть это созревание, и оно было ускорено терактами. Но если вы внимательно прочитали мою книгу, вы должны были заметить, что для меня теракты не определяют всего, теракты — это даже не самое главное. Мы живем в эпоху триптиха: нашествие — колонизация — конфлаграция. Теракты — это всего лишь третья часть триптиха, я считаю, что две первые более важны. Вся Франция сейчас проживает это. Все эти люди, которые покинули пригороды, центры городов, а также те, кто остались там жить — все видят изменение человеческого пейзажа, видят, что на глазах происходит Великое Замещение народов, говоря словами Рено Камю (Renaud Camus). Я ничего не выдумываю, все это видят своими глазами. Моя роль заключается в том, чтобы проанализировать этот феномен исторически и рационально. Все анализы происходящего, которые я читал до этого, меня не устраивали.

Однако есть класс, остающийся герметически непроницаемым к Вашим словам. Если взять весь спектр политиков от крайне левых до крайне правых, от Меленшона до Марины Ле Пен, все они отрицают мысль о несовместимости ислама с Францией. Как Вы это объясняете?

Думаю, есть несколько причин. Во-первых, если смотреть философски, тут двойной отказ : непризнание того, что человек имеет духовное основание и отрицание эссенциализма. Объясняю. Для всех наших политиков сегодня ( а предыдущее поколение политиков смотрело на эти вещи по-другому) человек — это прежде всего homo economicus, прежде всего потребитель. Вы знаете, я начинал обыкновенным политическим журналистом. Я общался с политиками всех направлений — левыми, правыми. Среди них были и интересные люди, и то, что меня поражало, за исключением двух-трех случаев, это то, что стоило только заговорить на эту тему, они отвечали: «не беспокойся, они все будут покупать Nike ». Я пишу об этом в книге. Эта фраза меня потрясала каждый раз, ибо мне ее повторяли раз сто. Забавно, что почти всегда при этом упоминали Nike . Видите, этот теннисный бренд — это больше, чем Coca-Cola. В наше время ведущим брендом была Coca-Cola. C 80-х годов это – Nike, это символ сегодняшнего потребления. Я думаю, что материализм политиков мешает им видеть, что человек прежде всего —это существо духовное и что ислам отвечает на этот поиск духовности, даже если все они сегодня хотят покупать Nike.
Во-вторых, отрицание эссенциализма. Это удивительно, до какой степени и правые, и левые являются приверженцами сартровского экзистенциализма (раньше это характеризовало только левых) — т. е. постулата о том, что нужно делать то, что выбрал, создать самого себя. Это философия послевоенная, на которую, конечно же, повлияла и революция, но прежде всего это философия послевоенных лет. Этот экзистенциализм, большей частью неосознанный — он присущ нашим политикам и элитам вообще. Таким образом, человек — это продукт самосозидания, для них не существует эссенции, не существует народа, расы (это слово у нас табу), они не признают даже цивилизации! Есть только абстрактные человеческие существа, они взаимозаменяемы, все они могут называться французами, кто угодно может стать французом. То есть нет необходимости ассимилироваться, приобщиться к истории и культуре Франции, это не помешает им получить гражданство Франции. Для меня это неприемлемо. С другой стороны, этот экзистенциалистский подход, т. е. этот анти-эссенциализм, меня не шокирует, потому что лично мои предки, к сожалению, не жили во Франции в эпоху крестовых походов,  ибо я — француз «побочный» по отношению к «коренным» французам. Мои предки как раз поработали над собой, совершили эту экзистенциалистскую работу над собой, чтобы ассимилироваться. Я происхожу от другой культуры, от другой цивилизации. (Эрик Земмур родился во Франции, его родители — алжирские евреи, прибыли во Францию в конце 50гг — прим.пер.). Франция меня колонизовала, и я благословляю ее за это, вы видите разницу? И мои предки поработали над собой, чтобы ассимилироваться, потому что раньше все иммигранты так поступали, и на это уходили годы.

Иными словами, мне понятен этот анти-эссенциалистский дискурс, потому что он имеет отношение и ко мне. Но я думаю, что мы пришли к концу этой системы. Как сказал генерал де Голль, можно ассимилировать людей, но не народы. А сегодня мы имеем во Франции народ в народе, т. е. народ с другой моделью — исламом.

А Вы не думаете, что политики уже осознали эту идею о существовании народа в народе, но политики — это не журналисты, это люди, на которых возложена ответственность.

То есть у них власть! В том-то и дело!

Да. Вы не думаете, что они просто хотят сохранить в стране гражданский мир?

Вот именно об этом я и хотел сказать. Есть и третья составляющая — навязчивая идея о том, что нужно во что бы то ни стало сохранить гражданский мир. До генерала де Голля война воспринималась как другой способ делать политику, и война между народами, и даже война гражданская. Сегодня, и вы здесь совершенно правы, мир стал ultima ratio всех политиков, и больше всего на свете они боятся мысли о гражданской войне. Впрочем, это благородно с их стороны, но неблагородно тоже, есть в этом малодушие и низость— потому что это означает «после нас хоть потоп». То есть «пока мы здесь, мы будем делать так, а после нас пусть распутывают как хотят». Таким образом, отвергая мысль о гражданской войне, они не видят, что война иногда является противодействием покорению. Участники Сопротивления 1941-42 годов поднялись на войну, потому что надо было выбирать — или война, или покориться нацистам. Всегда возникают такие моменты в истории, когда нужно выбирать. Сегодня с философской и психологической точки зрения наши политики согласились с тем, что происходит, т. е. приняли для себя идею покорения (Покорение – название последнего романа Уэльбека — прим.пер.) Все, что угодно, только не война — вот их довод.

Вас упрекают как раз в том, что Вы говорите о гражданской войне. Вас даже осудили на штраф в три тысячи евро с формулировкой «за подталкивание к расовой ненависти». Прокурор Парижского апелляционного суда Аннабель Филипп сказала, что Вы «стигматизируете, не делая различий, всех мусульман». Именно в этом вас обвиняют чаще всего. Как говорить о таких вещах, не противопоставляя мусульман остальному обществу?

Я пытаюсь назывть вещи своими именами, не обращая внимания на судебные процессы. Вообще этот вопрос не должен решаться юридически. Французские законы — самые враждебные по отношению к свободе мнений, по сравнению с законами других западных стран. В Англии, в Италии, США нет таких законов, как у нас. Мы — не демократия в либеральном смысле, в смысле свобод. У нас во Франции режим не допускает свободы мнений. Что я могу? Когда на меня подают в суд, у меня есть адвокат, и я защищаю свою позицию. На самом деле все просто: мы путаем причины и следствие. Во время моего последнего процесса, обращаясь к прокурору, я процитировал фразу Жака Бенвиля (Jacques Bainville), произнесенную в 30е годы, которого потом обвиняли в том, что он «подталкивает на войну с Германией». А он только объяснял, что война с Германией неминуема. Потому что был неудачный Версальский договор. Он объяснял, что Германия восстановится, что Франция ослаблена, что Германия в скором времени на нас нападет и нас завоюет. И произошло именно так, как он предсказывал. Все, что он предвидел, случилось: Ренания, Аншлюс, Судеты и т. д. А что было, когда он писал это? Ему не говорили: «Ваш анализ точен» – нет! «Вы делаете правильный анализ» – нет! Ему говорили: «вы подталкиваете к войне с Германией». Он отвечал на это, что демократические государства имеют привычку упрекать тех, кто предсказывает плохие события, в том, что они послужили им причиной. Именно в этом обвиняют и меня.

Тем не менее, то, что Вы говорите, воспринимается всеми как провокация. Вы ведь хорошо знаете систему, в которой Вы находитесь, Вы вращаетесь в ней уже много лет. Например, Вы говорите о необходимости возвращения к «дискриминации» в первоначальном смысле («дискриминировать » – различать, дифференцировать, распознавать — прим.пер.). Дискриминировать — это выбирать, говорите Вы. Вы хорошо знаете, чтобы осмелиться произнести такие вещи сегодня, нужно иметь очень толстую кожу. Люди разучились слышать такое, поэтому понятно, откуда у Вас статус «общественного врага номер один». В то же время это для Вас хорошая реклама.

Да, хорошенькая реклама… Если посмотреть более глубоко, с точки зрения идеологии, есть книга большого специалиста по праву Аруэля (Jean-Louis Harouel), в которой он говорит то же самое, что и я. Это вопрос прав человека и вопрос европейских и французских судей. Сегодня мы уже вышли из настоящей традиции прав человека, это серьезный вопрос, совсем не провокационный. Есть специалисты по праву, которые поднимают этот вопрос сегодня. Профессор Лаво (Georges Lavau), например, говорит, что судьи сегодня взяли на себя роль, близкую к профетической. Видите, я не один говорю об этом. Просто я единственный, кого слышат «массы», как говорили в 60е годы. В этом вся разница. Есть компетентные, серьезные люди, специалисты права, которые поднимают тревогу, видя такую эволюцию права и того, что помпезно называют правовым государством. Я вас отсылаю к последнему интервью Эрве Жювена (Hervé Juvin) Le gouvernement du désir (Правительство желания). Он говорит то же самое. Концепция «прав человека» сегодня уже не та, чем была первоначально, это уже не защита людей от злоупотреблений власти, это уже даже не «Права человека и гражданина», там хоть речь шла о защите человека от беззакония. Сегодня то, что мы называем «правами человека» – это правление, царствование, это абсолютная власть личности, которая творит самое себя (qui s’autocrée). Это есть самосоздание личности, которая разрушает общество, нацию в целом. Понимаете? И судьи защищают это. «Права человека» сегодня есть беспрерывное самосоздание личности, которая разрешает себе все, которая считает себя центром мира, пренебрегая культурной и социальной средой, культурным наследством, тысячелетними корнями старых наций, таких, как Франция, и не только. Об этой религии «прав человека» говорил Марсель Гоше (Marcel Gauchet) еще тридцать лет назад, о ней с осуждением говорил Режис Дебре (Régis Debray), а он из левых. Многие не хотят видеть, что ислам ловко пользуется этим, во имя «прав человека» он навязывает нам свое видимое присутствие (visibilité) в общественных местах, успешно навязывает свое господство во многих пригородах или городах-сателлитах. Когда мы им говорим: «Вы не имеете права заставлять женщин носить паранджу или буркини, вы не имеете права одеваться, как в седьмом веке», они отвечают: «А у нас свобода личности! Права человека!» И это при том, что ислам — это система, которая организует жизнь общества совершенно тоталитарным образом. Ислам — это политическая и юридическая система, при которой личность сжата в тиски, личность не имеет права на автономность.  Ислам очень хорошо понял, что слабость западного общества как раз в этой новой концепции прав человека, которая стала религией прав человека. Вот знаменитая фраза Эль Карадави, египетского богослова, связанного с «Братьями-мусульманами»: «С помощью ваших демократических законов мы вас колонизуем, с помощью наших коранических законов мы будем над вами господствовать». Все так просто! Программа проста! Если мы не пересмотрим эту религию прав человека, нам придется покориться исламу. Я говорю, что нам предстоит сделать выбор.

Вы говорите больше как зритель, а не как участник. Вы говорите, что нужно отказаться от религии прав человека. Но как это сделать конкретно?

Просто. Выходим из состава ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека – прим.пер.), принуждаем к новой реформе Конституции, чтобы воспрепятствовать Конституционному Совету и другим судам пользоваться преамбулой знаменитой Декларации прав человека для принятия законов. Еще генерал де Голль и Мишель Дебре намеревались это сделать, но в 1971 году возник юридический путч. Я рассказываю об этом в моей книге Французское самоубийство (Eric Zemmour. Le suicide français. Albin Michel, 2014). Например, мы хотим отменить закон о восстановлении семьи (именно этот закон позволяет сотням тысяч алжирцев и марокканцев обосноваться во Франции — прим.пер.), но на это наложен запрет статьей №8 Европейской конвенции прав человека. Но если мы вышли из ЕСПЧ, нам нечего бояться. Затем нужно сделать референдум. Ибо всех этих судей Госсовета, Кассационного суда — всех этих всемогущих судей, которые взяли на себя роль пророков, говоря словами профессора Лаво, – их можно побороть только с помощью референдума. Это единственный способ. Референдум — это юридическая база, это единственное оружие, которым можно победить. Только политики не осмеливаются идти против судей, потому что не осмеливаются восстать против Евросоюза, и не осмеливаются восстать против Евросоюза, потому что боятся медиа. Это такой простой и понятный треугольник.

Мы говорим тут о разных треугольниках, и вот тут есть еще один треугольник, сформированный тремя авторами, поборниками «дела народа» (Дело народа — название последней книги Патрика Бюиссона —прим.пер.): Земмур, де Вилье, Бюиссон. Все трое вы утверждаете, что вопрос идентичности стал сегодня центральным для французов. Однако мы не увидели подтверждения этому во время праймериз правых и центристов. Саркози, сделавший осью своей кампании вопрос идентичности, потерпел фиаско. Может, Вы ошибаетесь, утверждая, что именно этот вопрос стоит сегодня в центре всего?

Нет, не думаю. Я вам скажу, почему. Что сделал Саркози? Нужно понять, в каком контексте проходила эта предвыборная кампания. Политики, медиа, телевидение постарались обойти молчанием вопрос идентичности и вопрос ислама. Вы заметили, конечно, что важнейшие медиа об этом не говорили, это очень любопытно. Больше всех и громче всех на эту тему говорил Саркози. Но как? Саркози отличают две особенности. Прежде всего, он уже два раза участвовал в предвыборной кампании, в 2007м и в 2012м, и за этот промежуток он не подтвердил делами всего того, что говорил. Он не отменил воссоединение семей, не отменил права для родившихся во Франции автоматически получать гражданство (le droit de sol – дословно «право почвы» – прим.пер.), при нем по-прежнему наплыв легальных иммигрантов достигал 200 тысяч в год…

Но он создал Министерство Идентичности.

Да, Министерство слов! Это были лишь слова, он ничего не сделал. И избиратели прекрасно об этом знали. Во-вторых, это была кампания, как вы сказали, «Бюиссон без Бюиссона» (Патрик Бюиссон был советником Саркози во время его президентства, именно он был вдохновителем анти-иммиграционного дискурса Саркози — прим.пер.). Саркози провел свою кампанию довольно топорно. То есть тактическая цель была настолька видна, что невозможно было поверить в искренность его слов. В принципе, то, что он говорил и что шокировало левые масс-медиа, о двойной порции картошки фри в школьной столовой (Саркози сказал, что, если школьник, выходец из мусульманской семьи, не хочет брать блюдо из свинины, пусть берет двойную порцию картошки фри, мы не будем вводить специально для мусульман меню халяль — прим.пер.) и фразу «наши предки — галлы» – все это он сказал разумно и правильно. Когда он говорит, что в школе он не изучал ни истории Венгрии, ни венгерского языка (по отцу у Саркози венгерские корни — прим.пер.), а изучал историю Франции и французский язык, (то есть не нужно вводить в школе изучение истории и языка стран, поставляющих иммигрантов, ибо это станет тормозом к их ассимиляции — прим.пер.), он совершенно прав. Именно так всегда и делалось во Франции. Когда он говорит, что не нужно, чтобы в школьной столовой был отдельный стол для мусульманских детей и отдельный для еврейских, он совершенно прав. Хотя во многих школах (Сен-Дени тому яркий пример) уже давно нет еврейских детей, потому что евреи давно уже покинули мусульманские кварталы, ибо антисемитизм там просто зашкаливает. То есть там все просто, там остались одни мусульмане.

Когда Саркози говорит это, он безусловно прав. Но он делает это так, как будто хочет всем показать, что делает это из тактических целей. Я поражен, здесь нужен психоаналитик, чтобы проанализировать его поведение. И это поняли все. Вспоминается здесь его знаменитая фраза о «большом красном пятне, бросающемся в глаза». Было настолько очевидно, что он говорил все это только для того, чтобы перетянуть к себе избирателей Марин Ле Пен. Он даже открыто говорил журналистам, в том числе и левым: «Если я не буду говорить этого, вам же будет хуже, они проголосуют за Front National ». Все это было настолько шито белыми нитками, что понятно, почему он проиграл. Это почти трогательно у Саркози, настолько он не умеет прятать свои тактические ходы.

Думаете ли Вы, что правые сделали правильный выбор, сделав ставку на Фийона? Фийон тоже кое-что сказал об исламе.

Вот-вот. Франсуа Фийон поступил более умно. Раньше он говорил только об экономических вопросах, а за три или четыре недели до первого тура он выпустил книгу об исламском тоталитаризме. Обратите внимание, не об исламистском тоталитаризме, а об исламском. Людей, осмеливающихся сказать такое сегодня во Франции, можно пересчитать по пальцам одной руки. Я, например, всегда утверждал это, что ислам и исламизм — это одно и то же. Фийон говорит в своей книге, что хватит нападать без конца на католическую церковь, проблемы в стране не от католической церкви, а от ислама. Фийон точно выбрал нужный момент. Тогда еще не думали, что он победит в первом туре, и эта книга прошла не замеченной левыми. Но в то же время его мнение по этому вопросу услышали те, кто хотел его услышать. Ну а теперь, когда он вышел во второй тур, все будут нападать на него по этому вопросу..

Он сказал об этом очень умно и в нужный момент, но все-таки не так, чтобы совсем обжечь себе крылья. Только сейчас, поскольку он вышел победителем, ему стали клеить всякие ярлыки, а тогда, когда он был четвертым в опросах, его услышали те, кто хотел тогда его услышать, и не заметили те, кто не должен был в тот момент его услышать. То есть патруль политкорректности в тот момент его проморгал. А теперь, поскольку он победил, теперь все на него навалились — Libération, Le Monde (т. е.левые издания — прим.пер.), и Жюппе тоже критикует его с левых позиций.

Олланд ведь тоже сказал, что существует проблема ислама.

Он сказал даже еще лучше. То, что он сказал, это довольно ошеломляюще. Он сказал, что есть проблема ислама и что слишком много исламистов во Франции и мы рискуем прийти к partition, разделу страны (partition — раздел, деление — прим.пер.). Я лично предпочитаю слово sécession (sécession — отделение, отпадение части территории — прим.пер.). У каждого свое определение. Partition — мы знаем, что это такое. Это Ливан, это Югославия, это война. Или мы согласимся на partition, или мы встаем против. Меня потрясло — вдвойне потрясло — то, что, во-первых, Олланд совершенно трезво смотрит на вещи. Все-таки он глава государства, он должен быть информирован, это минимум. Он точно знает, что во Франции есть десятки Моленбеков, куда не проникает полиция, где нет закона. Хотя, точнее сказать, это не зоны, где нет закона, как принято говорить (zones de non-droit), а это зоны, где господствует закон исламских каидов, исламских главарей. Там господствует шариат: женщинам нельзя одеваться по-европейски, иначе им же хуже, пусть потом не жалуются. Там действует нечто вроде комендантского часа, то есть вечером женщинам и приличным людям не стоит выходить на улицу и поздно возвращаться. Полиция не заходит в эти районы. Там трафик наркотиков, эти люди сами нападают на полицию. Все больше и больше людей одеваются на исламский манер или вынуждены это делать, чтобы их оставили в покое. Там нельзя купить спиртных напитков, тебя оскорбят или начнут воспитывать. Это наша сегодняшняя реальность во многих кварталах и пригородах Франции. В Англии, кстати, тоже, хотя об этом предпочитают молчать. В Лондоне, в определенных кварталах, прогуливаются молодые люди в формах, на которых написано «Islamic Police » (точнее, «Sharia Police » – прим.пер.). Все это существует. То есть, если я об этом знаю, Олланд должен об этом знать лучше, чем я. Хорошо,что он знает, но ведь он для того и глава государства, чтобы избежать partition ! Если бы я был президентом, я бы сделал все, чтобы этого избежать, для наших детей. Это его прямая функция. Если вы констатируете факт и ничего не делаете, вы примирились с этой идеей. Вы соглашаетесь на то, что Франция рано или поздно будет поделена. Это ваш выбор.

Еще один момент. В Вашей книге Вы нападаете на Front National, говоря, что Филиппо( Philippot — вице-президент FN — прим.пер.) – это почти Меланшон ( Melenchon — лидер крайне левых — прим.пер.). Вы говорите, что лидеры FN ошибаются, делая ставку на суверенитет Франции (т. е. выход из Евросоюза — прим.пер.), тогда как это дело, по-Вашему, уже проиграно. Но ведь нельзя отстоять идентичность без суверенитета, и, может быть, нам еще удастся отвоевать наш суверенитет?

Я не говорю, что эта борьба окончательно проиграна. Я говорю, что она была проиграна 25 лет назад (имеется в виду Маастрихтский договор 1992 года, положивший начало Европейскому Союзу — прим.пер.). Я не говорю, что невозможно вновь завоевать суверенитет. Я не говорю, что нет необходимости бороться за суверенитет. Я говорю, что сегодня, к сожалению, не 1992 год. Сегодня уже не ставится вопрос — за или против Маастрихта. Мы тогда проиграли эту битву. А сегодня передовая линия борьбы — это борьба за нашу европейскую, французскую идентичность. Мы подходим к критической черте — и этому способствует высокая рождаемость в мусульманских семьях, отсутствие границ, а также все наши законы, которые не дают нам бороться с этим и которые мешают нам даже ассимилировать новоприбывших. Нужно осознать, что в составе нынешней Европы под знаменами мультикультурализма мы не сможем ассимилировать даже тех, кто хотел бы этого. Вы знаете, что Государственный Совет продвигает новую концепцию — инклюзивное общество (société inclusive), что означает отказ не только от ассимиляции, но даже от интеграции мусульман в западное общество. Inclusion -это означает, что каждая коммуна (communauté) организует свою жизнь как ей нравится. Это означает, что коренные французы должны адаптироваться к новоприбывшим культурам и помочь им пустить здесь корни и жить на их манер. Вот что значит «инклюзивная Франция» (la France inclusive) . Вот вам уже и разделение Франции, вот вам и partition . Я думаю, что Front National ошибается – борьба за выход из Европы сейчас не самое важное, не самое неотложное. Марин Ле Пен говорит, что ислам не противоречит Республике, но она ошибается. Я понимаю, она это говорит, чтобы опять же «сохранить мир в стране». Думаю, ей это не удастся. Это иллюзия. Это как мой пример с Бенвилем в 30е годы. Это напоминает остроту Черчилля о том, как так называемые миротворцы пытались противостоять тоталитаризму, прикармливая крокодила в надежде, что он съест их последними. Она взяла сейчас в качестве слогана своей кампании «La France apaisée» («умиротворенная Франция»). Таким образом, она выступает как раз в роли того миротворца, который прикармливает крокодила, но крокодил потом съест его тоже.

Вы беспощадны к ней. Вы говорите, что ее слоган напоминает политику Чемберлена против Гитлера.

Так оно и есть. Это она выбрала слово «умиротворение». Слово говорит само за себя.

А как Вам другой ее слоган – «Во имя народа»?

Этот намного лучше. Может быть, она услышала мое мнение. Мы для того здесь и находимся, чтобы помогать друг другу разрабатывать идеи. Мы обмениваемся мнениями, и это помогает нам продвигаться вперед. Я тоже прислушиваюсь к тому, что мне говорят, много читаю. Слоган «во имя народа» намного лучше, по одной простой причине. Сегодня мы присутствуем при решительном наступлении на народ, на идею народа. Сегодня, во имя прав человека, народам велено раствориться в глобальной магме, в псевдоуниверсалистской, консьюмеристской магме (вспомните мой пример с Nike). Понятия народа для наших элит уже не существует. Вы заметили, наверное, что сегодня говорят скорее fiction du peuple, т. е. внушают мысль, что идея народа — это скорее вымысел. Наши политкорректно мыслящие считают, что это фикция. Заметили ли Вы, что после Brexit и Трампа у нас пытаются делегитимизировать народ и то, что за ним стоит — всеобщее избирательное право? Наши элиты внушают нам, что те, кто голосовал за Brexit и за Трампа — это идиоты. Т.е. народ не заслуживает чести голосовать. Мы вернулись к временам Гизо и Луи-Филиппа и к дебатам той эпохи о suffrage censitaire. Чувствуется желание элит ограничить народ в его избирательном праве, потому что народ голосует не за тех, кого надо, он голосует против интересов элит. Это потрясающе! Это означает: вы подвергаете сомнению легитимность народа, вы сомневаетесь в ценности и необходимости народного волеизъявления. Таким образом евросудьи начинают придумывать новые законы, чтобы еще больше укрепить свою власть. Что такое сегодня слово «популизм»? В устах политкорректно мыслящих это оскорбление. А что такое «популизм» на самом деле? Это когда народ пытается выжить, т. е. попросту не умереть. Нужно осознать, что идет война, и не на жизнь, а на смерть. Эта война ведется глобализированными элитами, которые реорганизовали мировую экономику согласно своим интересам, согласно своему образу жизни. Элиты проживают в больших городах, их политика направлена на то, чтобы притянуть новое население, которое я называю peuple de remplacement — замещающее население, которое будет служить им для доставки на дом пиццы, суши, нянями для их детей… Видите, главное здесь — это экономический интерес. Потому что «коренные народы» – peuples de souche — т. е. коренные итальянцы, англичане, немцы, не хотят этой работы. Так говорят они себе в оправдание. Да, нынешние европейцы — это продукт веков классовой борьбы за права, они создали себе права и не хотят такой работы.Тогда как люди, прибывшие с Юга, где большая рождаемость, никогда не знали там у себя никаких прав. То есть они просто счастливы обосноваться в наших городах и работать в ресторанах, кафе и т. д. Вы понимаете, экономическая логика здесь проста — есть народ, который стал лишним, и есть народ, горящий желанием его заместить. Западные элиты всемерно способствуют этому замещению коренных народов новыми.

Итак, ваше трио — Земмур, Бюиссон, де Вилье выступает за «дело народа» (La cause du peuple — название последней книги Патрика Бюиссона — прим.пер.). Думаете ли Вы, что ваши идеи повлияют на президентские выборы 2017 года? Может быть, все-таки имеет смысл голосовать за Марин Ле Пен, так как она хочет провести референдум о выходе из Европы? Может, все-таки нужно начать что-то делать? Нужно сказать, что есть также люди, которые хотят Вас видеть в числе кандидатов на президентские выборы.

Да, мне не раз предлагали выставить свою кандидатуру. Действительно, это приятно — видеть людей, которые думают, что я могу что-то изменить, которые мне доверяют, верят, что я мог бы улучшить или спасти ситуацию. Однако нужно признать, что страна сегодня в политическом тупике – это наш диагноз вместе с Бюиссоном и де Вилье. То есть нет такой политической силы, которая выразила бы эту социальную и идеологическую необходимость. Вот в чем проблема. Думаю, что Марин Ле Пен способна отчасти разрешить проблему, но лишь отчасти. Она представляет народного избирателя, она набирает наибольшее количество голосов среди «classe populaire ». Это означает, что мы ничего не решим без участия Front National и без Марин Ле Пен. И в то же время 70 процентов населения против нее. Парадокс здесь в том, что, согласно опросам, 70 процентов населения, т. е. больше, чем все избиратели правых партий плюс избиратели FN вместе взятые — очень обеспокоено вопросом ислама. Видите, сталкиваются эти два разных 70 процентов. Против Ле Пен выступает 70 процентов — это мы видели на примере недавних региональных выборов, может быть, увидим и на президентских, не знаю — и в то же время 70 процентов думают так же как она (во всяком случае, так это всем представляется). Видите, это то, что я называю политическим тупиком. Как из него выйти? Признаюсь, не знаю. Я думал, до победы Фийона, что от этих президентских выборов 2017 года не будет никакой пользы для страны. Я думал, что они послужат всего лишь ускорению процесса объединения всех либералов — правых и левых — в одну партию, т. е. Жюппе, Макрон, Вальс, НКМ (Натали Косцюшко-Моризе — прим.пер.) – все они думают одинаково, их программы схожи между собой (Жюппе и НКМ формально принадлежат к правым, а Макрон и Вальс — к левым — прим.пер.)

И Вы ошиблись?

Нет. Я думаю, что либерализм вернулся в лагерь левых. Либерализм тогда перешел в лагерь правых из-за коммунизма, но он был рожден в лагере левых в ХIX веке — вспомните Бенжамина Констана — и теперь он туда же возвращается. Т.е. либерализм опять становится левым. И это освобождает место для правых католико-бонапартистского направления. В 19 веке правым не удалось объединиться, т. е. создать альянс монархистов, католиков, бонапартистов, все они тогда передрались между собой и не смогли, как в Англии, прийти к умному консерватизму. Вспомните историю Франции — развал монархии после 1875 года и так далее. Может быть, сейчас правым предоставляется возможность утвердиться на католико-бонапартистских позициях. В лице Фийона мы видим либеральный консерватизм, который ищет себе проявления. Я не говорю, что он разрешит все проблемы, наоборот. Кстати, простые избиратели за него не голосовали.

И последний вопрос. Думаете ли Вы, что сейчас во Франции усиливается давление на свободу слова? Вас ведь преследуют за Ваши выступления, приписывая Вам «призывы к расовой ненависти против мусульман», а теперь еще и за «апологию терроризма», т. е. в пользу мусульман — таким образом обвиняют в совершенно противоположных вещах.

Да. Не худо бы им сначала прийти к согласию, в чем меня обвинять.

Вы чувствуете ужесточение по отношению к свободе слова?

Да, конечно, чувствую. Хотя бы на примере того, как СМИ приняли мою книгу « Самоубийство Франции» три года назад ( Suicide français, изд-во Albin Michel, 2014 – прим.пер.) и как они встретили мою последнюю книгу «Пять лет впустую. Провал президентства» (Un quinquennat pour rien, изд-во Albin Michel, 2016 — прим.пер.). Тогда все говорили, что я был приглашен для обсуждения моей книги на все телеканалы, что было неправдой — ибо есть люди, которые не продали более двух тысяч экземпляров своих книг, а были приглашаемы чаще меня. Хотя нужно признать, меня приглашали довольно часто, притом на крупные госканалы, которые имеют большую аудиторию. То есть это было выгодно обеим сторонам: я мог публично выражать свои идеи, а они имели с этого много зрителей. Теперь же, касательно моей последней книги, этого взаимовыгодному сотрудничеству пришел конец: общественным каналам приказано меня больше не приглашать. Это совершенно очевидно, я сам слышал об этом. То есть принцип привлечения наибольшего количества зрителей уже не действует, его прекратили волевым решением. Они делают все, чтобы я не мог больше выступать по телевидению. Исключение — это мои сегодняшние работодатели журнал Figaro и каналы RTL и BFM, которым я действительно признателен, потому что они принимают меня, несмотря на то, что я вызываю несогласие. Они не отвергают интеллектуальную конфронтацию.

Другие же систематически мне отказывают в предоставлении эфира. Ясно видно, что они пытаются лишить меня голоса. Это понятно, логично с их стороны. Потому что люди все больше и больше осознают эту реальность, о которой я говорю. А они хотят этому воспрепятствовать, это в их интересах заставить меня замолчать.

Один из журналистов (журналист из Libération — прим.пер. ) назвал Вас «гуру ультраправых». Он пишет, что Ваш дискурс «становится все более и более тошнотворен» и недоумевает, как это возможно, что Вы остаетесь по-прежнему колумнистом некоторых изданий? Думаете ли Вы, что осуждение канала I-télé, который незаконно лишил Вас телеэфира, явится примером, способным их приостановить ?

Нет, конечно. Они будут продолжать требовать моей головы. В случае с I-télé это ведь редакция потребовала меня убрать, что же касается RTL, то и здесь редакция регулярно требует моей головы. Хочу засвидетельствовать свое уважение руководителям этих телеканалов, они не уступают давлению. Они высокого мнения о своем канале, о свободе слова, они уважают своих зрителей. У них высокое представление о профессиональной чести. Поэтому я хочу высказать им здесь свое уважение. Не знаю, сколько это продлится, думаю, они все-таки не сдадутся.

У меня такое ощущение сегодня, что меня везде хотят запретить. Есть люди, которые публично об этом заявляют, они прямо говорят, что хотели бы, чтобы меня лишили работы и возможности выступать. Они не скрывают своих намерений.

Патрик Бюиссон называет официальную систему масс-медиа «doxa conformiste ». Мы видим избрание Трампа, которое свершилось как раз вопреки этой «конформистской доксе »,  т. е. благодаря социальным сетям. Может быть, стоит все-таки выйти из этой официальной системы масс-медиа?

Я принадлежу к предыдущему поколению, я воспитан на книгах и на некоторых хороших телепрограммах. Все, что пишут в интернете от моего имени — это не я, я с ними не знаком. Писать твиты — это пока меня не интересует. Я не враждебен этой инфосфере, это интересно, но я пока не спешу окунуться в это.

Вам удается жить как раньше, свободно ходить, прогуливаться? Вы не изменили своего образа жизни в связи с тем, что происходит вокруг Вас? (Земмуру и его семье неоднократно угрожали — прим.пер.)

Я пытаюсь жить как раньше, пытаюсь ничего не менять. Надо продолжать как прежде. Я пытаюсь жить как все. Это очень важно — крепко стоять на земле. Кроме того, я работаю над новой книгой. Говоря в общих чертах, это будет книга об истории Франции. Нам предстоит, говоря терминами Грамши, «культурная битва», и эта битва будет происходить отныне в области осмысления истории нашей страны. Ожидается массивное наступление политкорректной идеологии, которая будет стремиться навязать нам свою интерпретацию истории. Уже сейчас идет девальвация понятия «roman national » (положительное понимание истории Франции как истории создания французской нации, понимание, которое учит любить свою страну — прим.пер.). Левые не принимают такого взгляда, они интерпретируют историю страны как «histoire-monde » («история – мир» – прим.пер.), т. е. рассматривают Францию и ее историю на фоне остального мира, ибо не хотят, как они говорят, чтобы Франция «закрылась в самой себе» («repliée sur elle-même » – прим.пер.). Они придумывают сейчас новую историю Франции, которая не будет иметь ничего общего с настоящей тысячелетней ее историей и которая будет гороздо лучше соответствовать новой реальности мультикультурализма . Вы понимаете, о чем я говорю? То есть они придумают нам новую политкорректную историю, вполне корректную по отношению к исламу, по отношению к феминизму, по отношению к гомосексуалистам и т. д. Я уже отчетливо это предвижу!

Вы готовите реванш Бенвиля?

Совершенно верно. Я готовлю ответное наступление, сегодня это жизненно необходимо нам всем.

Спасибо!

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=OgefOF2Lsyw

 

 

Статья Земмура в Фигаро от 25.03.2016

Французы обожают анекдоты про бельгийцев. Мы любим посмеяться над нашими соседями, может быть, еще и потому, что до сих пор не можем им простить их нежелания оставаться нашими соотечественниками. Мы любим позубоскалить над их акцентом, медлительностью, тяжеловесностью, над их языковыми распрями. И когда в Моленбеке арестовали одного из организаторов парижских терактов 13 ноября, сразу посыпались шуточки и прибауточки. А ведь мы забыли на мгновение (всего лишь на мгновение!), что Салах Абдеслам — француз по паспорту, ведь так приятно похихикать над бельгийской полицией и черными дырами Брюссельстана. Но, боюсь, нам придется дорого заплатить за наше неуместное высокомерие. И это случается с нами не в первый раз.

        Слишком долго мы обманывали себя, думая, что Европа должна быть как Франция, только побольше. Теперь мы воочию убедились, что Бельгия — это Франция, только поменьше. Бельгия никогда не была нацией, а Франция является ею все меньше и меньше. Бельгию нельзя назвать самостоятельным государством, а Франция все еще думает, что продолжает им оставаться. Бельгийская полиция уже не в состоянии справиться с ситуацией, а французы наивно думают, что могут еще позволить себе такую роскошь, как guerre de services (раздор, отсутствие слаженности в работе между спецслужбой и внутренней разведкой — прим.пер.).

        В Моленбеке подростки бросали камнями в полицейских, приехавших арестовать Абдеслама, где он преспокойно пересиживал у друзей. Понятно, что он чувствовал себя в полной безопасности, как рыба в воде. Как какой-нибудь сицилийский или корсиканкий мафиози у себя в родном городке. Точно такую же явную враждебность ощущают каждый день французские полицейские, когда пытаются войти в Трапп (Trappes),Рубе (Roubaix), Севран (Sevran), Ле Мирай (Le Mirail) в Тулузе, Северные кварталы Марселя и т.д., в них летят плевки, камни, кухонная утварь, а иногда даже и настоящие пули. Таких Моленбеков во Франции предостаточно. Можно сказать, Франция сама их создает в изобилии. Да расцветают тысячи Моленбеков! Работники мэрии стараются угодить местному населению, чтобы успешно переизбраться на последующие сроки. Неудивительно, ведь все они социалисты, коммунисты, гуманисты, пацифисты, зеленые,встречаются иногда и правые… Вот, например, Сара Турин, помощник мэра Моленбека, считает, что нужно «укреплять человеческие связи между членами коллектива» и «бороться против дискриминации, чтобы вооружить молодежь против дискурса ненависти».

        Этим городкам, предместьям придумали разные названия: «гетто», «потерянные территории Республики», «зона, где отсутствует закон» (zones de non-droit) . Эти названия по большей части не соответствуют действительности: это не гетто, ибо никто не запрещает людям уехать оттуда. Да, это потерянные территории, но нужно уточнить, что потеряла их Франция. Это не зоны, где отсутствует закон, это зоны, где действует исламский закон, где культура обусловлена религией, поэтому они так напоминают Европу Средних веков. Французские Моленбеки, как и бельгийские — это территории, где нравы мусульманские, уличный пейзаж с магазинчиками — мусульманский, люди одеты по-мусульмански, манера жить в обществе (sociabilité) — мусульманская. (То есть вы не увидите женщин в кафе, и вообще женщины на улице стараются не задерживаться). Французские Моленбеки не являются частью Франции, они находятся в неизвестной стране, которую можно назвать «Мусульмания», к тому же это понятие уже имеется на арабском языке — умма.

        На этой территории ислама нечестивым немусульманам или даже плохим мусульманам нет места. Они должны быть изгнаны или должны уйти добровольно. Поэтому им угрожают, их избивают, их грабят. До тех пор, пока люди не покидают это место. Во французских Моленбеках практически не осталось нечестивых немусульман, давно уже не слышно о «галлах», о «французах». Не осталось и следа от христиан и евреев. Остаются пока кое-какие плохие мусульмане. Плохой мусульманин — это теперь тот, кто не хочет подчиниться жесткому, подражающему жизни первых праведников ислама салафизму, распространившемуся по всему миру, особенно среди арабской молодежи в Европе, благодаря петродолларам Саудовской Аравии. Ведь Саудовская Аравия — наш друг, наш союзник, наш клиент. Она утвердила господство самой архаической версии суннитства, пользуясь западными технологиями (телевидение, интернет) и разрешила тем самым в свою пользу старую войну между двумя течениями ислама.

        Согласно салафитским имамам — а они единственные, кто имеет авторитет среди арабской молодежи — для мелких преступников, которые торгуют наркотиками, заигрывают с девушками, выпивают, есть возможность покаяться — это джихад. Чтобы очиститься от грехов юности и вернуться в овеянную мифами жизнь, где все предписано на манер праведников, в жизнь, которой они не знают, но по которой испытывают ностальгию, где отцы пользуются непререкаемым авторитетом и где женятся на двоюродных сестрах (как это до сих пор делается в какой-нибудь северо-африканской дыре), они должны встать в ряды воинов ислама. В Сирии, с «братьями» исламского халифата, или в Европе — Париже или Брюсселе. Таким образом, ошибочно думать, что только ислам остановит исламизм, как вдалбливают нам политики и наши благомыслящие, наоборот, ислам — это благодатная почва для исламизма. Это не радикализация (слово, призванное переиначить и сделать более относительным понятие «исламский терроризм» – прим.пер.) исламизируется, как говорят нам иные, это ислам пользуется историческим моментом для радикализации. Ислам хочет взять реванш за свое двухвековое унижение победами «нечестивых христиан и евреев». Чтобы восстановить гражданский мир и спокойствие в нашем обществе, нужно не принимать все больше и больше мигрантов, носителей «разнообразия», наоборот, нужно начать наступление, чтобы вернуть потерянные Францией территории. А не то будет очередь бельгийцев посмеяться над нами, но неизвестно, кто в этой истории будет смеяться последним, ведь тогда станет ясно, что Моленбек — это наше общее будущее.

Перевод статьи Э.Земмура «Molenbeek est en France ! » из Le Figaro Magazine от 25 марта 2016 года